schmetterlingenergy.com

Na začátek si dovolíme poněkud širší otázku. Jakým směrem se vyvíjí současná energetika?

Musím se přiznat, že otázky typu „Co bude za deset či dokonce čtyřicet let?“ mne lehce iritují. Jsou sice vzrušující, zajímavé, dobře se o nich přednáší a skvěle se nad nimi dá pohádat, ale jsme tady v úloze kněžny Libuše. Je to věštění, často to nemá hlavu a patu a je to vlastně zbytečné. Modelování budoucího vývoje v energetice často selhává, zvláště v poslední době. Ještě začátkem 90. let jsem mohl studovat z knih vydaných v 50. letech. Nyní téměř neplatí, co je starší tří let. Vždy dojde k nějaké prudké změně, takzvané černé labuti, a vše je jinak. Velmi mlhavě můžeme říci, co bude za deset let, vše ostatní nevíme. Zejména pokud nebudeme celou problematiku posuzovat komplexně.

Třeba objev břidlicového plynu v Americe situaci zásadně změnil, podobně jako nástup obnovitelných zdrojů v Evropě. Do té doby se ceny elektřiny projektovaly přes 100 euro a jaderná elektrárna ekonomicky vycházela skvěle. Nyní jsou ceny na 30 eurech a do roku 2020 se nezvednou. A podobných fenoménů je více. Není to ovšem problém jen u nás. Například Američané měli skvostně rozjeté celé prognózování na bázi umělé inteligence. Fantastická práce! A také ohromně drahá, placená ministerstvem energetiky. Nakonec se ale stejně ukázalo, že program mohli vyhodit.

Znamená to tedy, že nemá smysl se snažit o dlouhodobé prognózy?

Nyní budu mluvit trochu sám proti sobě. Smysl to má, protože predikcí i na těch čtyřicet let dopředu ovlivňujeme současnost. Ovlivňujeme tím naše současné konání a rozhodování. Když se například Němci rozhodnou, že chtějí bezemisní energetiku při konkurenceschopných cenách, musejí tomu přizpůsobit své chování tady a teď. Obdobně i Angličané se svojí, podle mne až bláznivou, „bezemisností“ – jádro budou muset postavit, pokud chtějí splnit své cíle, protože nyní nemohou postavit ani plynovou elektrárnu.

Zpátky k prognózování obecně – já si myslím, že smysl má. U nás je ovšem problém, že my žádnou podobnou vizi nemáme. Já jsem ji hledal a přijde mi, že jediná vize je postavit novou jadernou elektrárnu. U snížení emisí skleníkových plynů je to takové ano a ne. Nevím, jestli to lze vůbec brát vážně. Konkurenceschopnost průmyslu u nás není nikde zmíněna. Jedinou dlouhodobou vizí je tedy opravdu asi vybudovat jadernou elektrárnu, což je hodně zvláštní. Možná ale čtu Státní energetickou koncepci špatně.

Co by šlo na poli energetické politiky a plánování u nás vylepšit?

Potřebovali bychom vědecko-výzkumnou organizaci, která by energetiku řešila komplexně. Nezávislá vědecko-výzkumná organizace by hodně pomohla. My jsme je kdysi dokonce měli.  Jenže v první polovině 90. let jsme je všechny zrušili a já jsem tomu tenkrát dokonce tleskal. Hlupák. Dělal jsem totiž na řadě projektů v energetice a tyto instituce nepotřeboval. Neuvědomoval jsem si, že držely znalosti. To nám totiž dnes chybí – znalosti, které by se kontinuálně shromažďovaly v nezávislé vědecko-výzkumné organizaci. Pak bychom také asi měli podobné podklady, jako mají Angličané nebo Němci. Ačkoli občas to jsou stovky stran a jen pro opravdu otrlé. Také to obvykle něco stojí.

Domníváte se, že i u nás se podaří více zapojit veřejnost do rozhodovacích procesů v energetické politice, jak se ve velké míře děje například v Německu? Na lokální úrovni obyvatelé například aktivně požadují, aby byli součástí rozhodování o podobě jednotlivých energetických zdrojů.

Svého času jsem se setkával s šéfem lipské burzy. V té době tam prudce rostly ceny elektřiny pro domácnosti kvůli podpoře obnovitelných zdrojů. Nikoho to nezajímalo, protože u německých domácnostíje podíl elektřiny na nákladech nezajímavý. Horší bude, když se zdraží benzín, protože to se vidí hned. Anebo dálniční známky – ty obyvatelstvo zburcují. Opravdu se domnívám, že pokud lidé dostanou elektřinu za rozumnou cenu a s rozumnou spolehlivostí, je cena podružná.

Často můžeme slyšet, že energetická politika může sledovat tři, často protichůdné, cíle. Zjednodušeně jde o cenovou dostupnost energií, jejich co nejmenší dopad na životní prostředí a energetickou bezpečnost (například abychom příliš nezáviseli na dodávkách plynu z Ruska). Který z nich bychom měli upřednostňovat?

Podle mne je to multikriteriální a multidisciplinární úloha, která se svižně mění v čase. Můžeme k tomu použít velmi fantastickou matematiku, ale nakonec musíte, nyní to značně zjednodušuji, stejně těm jednotlivým cílům přiřadit váhy. A když změníte váhy jednotlivých kritérií, dostanete úplně něco jiného a můžete snadno ovlivňovat výsledek. V Portugalsku proto například posadili za stůl asi pět lidí z oboru a požádali je, aby rozhodli o směřování tamní energetické politiky a svá rozhodnutí veřejně odůvodnili. Pochopili totiž, že je to multikriteriální rozhodnutí a nikdo jiný než člověk si to v hlavě srovnat nemůže.

A kdybyste měl nějaký aspekt, cíl energetické politiky, přeci jen vypíchnout, který by to byl?

Konkurenceschopnost. To platí za předpokladu, že bude fungovat trh s elektřinou. Pokud převládnou jiná kritéria a to zejména bezpečnostní, pohybujeme se úplně v jiném prostředí, kde je prvořadá bezpečnost a spolehlivost dodávek včetně bezpečnosti zdrojů a sítí. Ekonomické a ekologické ukazatele ustoupí do pozadí. Pak by se jednalo o úplně jiný rozhovor.

Znamená konkurenceschopnost, že elektřina má být především levná?

Neříkám levná, ale konkurenceschopná. Pokud není konkurenceschopná, tak je jedno, jestli je „ekologická“ nebo vyráběná s jiným cílem. Neprodá se a nebude se vyrábět vůbec.

To je dobrý postřeh. Pokud chceme více zelené elektřiny, musíme současně zaručit, aby byla konkurenceschopná, jinak se na dnešních trzích neprodá, ergo ani nevyrobí. V případě Německa to přitom vypadá, že ekologické cíle hrají prim, a to dokonce nehledě na zatížení ekonomiky (Němci zelenou elektřinu mohutně dotují, právě aby se na trhu uplatnila).

Neviděl bych to takto jednoduše. I Němci dbají silně na konkurenceschopnost svého průmyslu – nepřipustí, aby cena pro jejich těžký průmysl byla vyšší než v okolních státech. Přesto vlak nejede.

Je jasné, že v energetické politice Česká republika bude jen stěží hrát na stejné úrovni jako Německo. Vidíte zde možnost tytu nerovnost zvrátit spoluprací v rámci Visegrádské čtyřky (ČR, SR, Polsko a Maďarsko)? 

Nemohou k tomu říci nic přesnějšího. Vím, že jednání probíhají a na některých polích se podařilo dosáhnout jistých úspěchů, například propojení denních trhů s elektřinou mezi ČR, SR, Maďarskem a Rumunskem.  Problémem je trochu Polsko, které neví, kam se „vrtnout“. Zda-li se přiklonit ke skandinávským zemím s jejich Baltic ringem, nebo zda jít ke Střední Evropě, k Visegrádu. Celkově bych Visegrádskou čtyřku nebral příliš vážně. Je to Německo, kdo tvoří ceny elektřiny v regionu.

V úvodu rozhovoru už padlo jádro. Jaký je Váš názor na tento nyní značně kontroverzní energetický zdroj.

Mně se jaderná energetika líbí, jen kdyby byla levnější. Nyní je nekonkurenceschopná. Technologický vývoj na tomto poli je jinak fantastický. Nevím, jestli si to u nás někdo uvědomuje, ale Temelín je jedna z posledních spuštěných jaderných elektráren v Evropě. Technologicky je takový malý zázrak, když to trochu přeženu. A ti lidé, kteří to stavěli, byli v dobrém slova smyslu opravdovými fanatiky práce. Obětovali tomu moc a na staveništích i bydleli. Já jsem na Temelín jezdil hodně na počátku 90. let, když se chvíli stavěl, chvíli nestavěl. To mi těch lidí bylo docela líto. Oni viděli, že se jim hroutí deset let jejich práce. V té době putovali lidé ČEZu ze stavby na stavbu, byli to takoví nomádi. Začali na výstavbě vltavské kaskády a prošli si společně vším – přes Dukovany a slovenské stavby. Dnes se tu v podstatě nic velkého nestaví a je otázkou, jestli máme připravené lidi, kteří by jaderné elektrárny případně postavili.

Vraťme se ještě do minulosti. Vy jste v 90. letech spoluvytvářel trh s elektřinou v České republice.

Tady Vám skočím do řeči  – nejdříve zde musel být příslušný zákon. Už v něm ale musela být zakotvená podoba budoucího trhu. Příprava zákona bylo nejbouřlivějším období v mém profesionálním životě (jeho hrubý návrh byl asi v roce 1997 nebo 1998, hotový měl být původně v roce 2001, pak musel být v roce 2000). Musím říct, že jsem to nepsal sám, byl jsem součástí týmu asi 15 lidí. Platily nás veškeré velké české energetické firmy, které na tento účel daly společně desítky milionů. To vše pod řízením ministerstva. Kromě peněz jsme měli také obrovskou výhodu, že jsme mohli komukoli zavolat a do několika dnů jsme ho měli u sebe, včetně největších expertů. Dneska by to asi moc nešlo, konkurence je značně vyhraněná.

Další výhodou bylo, že jsem se trhu s elektřinou věnoval de facto od revoluce. V lednu nebo únoru roku 1989 mne ČEZ poslal na „druhou stranu“, abych v Anglii sondoval možnosti nákupu počítače a zvláště software. Přijel jsem tam s očekáváním, že se tam také dozvím matematické metody centrálního řízení energetiky. To nemělo nic společného s centrálně plánovanou ekonomikou, centrálně tehdy elektrizační soustavy řídil celý svět. Když jsem začal číst program doprovodné konference, zjistil jsem, že celá řada přednášek se týkala trhu. Byly to tehdy úplné počátky „tržního“ přístupu k elektroenergetice. Evidentně i Angličané v tom ale měli trochu „guláš“. Pamatuji si dodnes na vystoupení jednoho majitele malé elektrárny, který prohlásil: „Kdo mi bude v noci obchodovat? Tam je akorát dispečer a pes. A pes to nezvládne.“ Sledovat ten vývoj bylo ale neuvěřitelně fascinující – Anglie na „trhy“ najela už v roce 1992 a já jsem tam tehdy strávil měsíce. Stále jsem se to snažil pochopit. Bylo to neskutečně složité a nakonec to museli sami Angličané opravdu hodně změnit.

Byl anglický trh jakýmsi modelem pro ten náš?

Do určité míry ano, ale značně nás inspiroval i norský trh. Ovšem Norové měli, a dodnes mají, jednu obrovskou výhodu – nemají problémy pokrýt náhlý výpadek ve výrobě a ani nemusejí řešit odchylky (například když obchodník do sítě dodává méně, než by měl – JK). Všechny zdroje mají pružné – při výpadku jen zvýší výkon ve vodních elektrárnách a jede se dál. Proto pro nás bylo v aplikační úrovni také důležité Španělsko, které je dnes na tomto poli poněkud v pozadí, ale tehdy bylo daleko vepředu. Myšlenka „trhu“ s elektřinou jako takového se totiž uvedla do praxe nejprve v Chile, takže Španělé měli dobré informace přímo ve svém rodném jazyce. Nakoupili norské modely a upravili je na podmínky, které už více připomínali naší situaci, tedy elektrizační soustavu s daleko menším podílem vodních elektráren a naopak vyšším podílem těch fosilních. V současné době – je to více jak 15 let – je situace ve Španělsku jiná.

Náš trh s elektřinou se řadí k nejpropracovanějším v Evropě. Není dokonce nejlepším?

Nás docela těšilo, že nám to často říkali. Pamatuji si na scénu, když mi z Londýna volala jedna Slovenka, která tam pracovala v nějaké firmě obchodující s elektřinou. Měla nějaké problémy v komunikaci s naším systémem.  Ta dáma na mne křičela do telefonu, že stejně to máme horší než Norové. Srovnání se skandinávským trhem těšilo. Na druhou stranu musím přiznat, že už to několik let nedokážu plně posoudit. K tomu totiž musíte být na „sále“ a mít v ruce data. Dříve také bylo jednoduší udržet si přehled – když jsme začínali, bylo nás v Evropě šest nebo osm lidí a mnoho věcí se dohadovalo v této malé skupině. Nyní ty věci dost přebírá EU a systému začíná dominovat německá, přesněji německo-francouzská burza – co vymyslí, tak to v podstatě je. To mi nepřijde dobré.

Jsme opět u Německa. Mimochodem, Němcům chybí vyrovnávací trh. Nemyslíte si, že by ho mohli, nebo dokonce měli, od nás okopírovat?

Netroufnul bych si to říct takto, protože to už neznám. Naše výhoda byla v tom, že jsme se dokázali trefit do toho, co přišlo. Nevím dodnes, proč a jak se nám to povedlo, ale náš trh velmi dobře vyhovoval následnému vývoji.

Když se mluví o trzích s elektřinou v Evropě, jsou velkým tématem takzvané kapacitní trhy (na nich jsou výrobci elektřiny odměňováni nejen za skutečně dodanou elektřinu, ale i za výrobní kapacitu jako takovou, což přispívá větší stabilitě systému). Myslíte si, že bychom je měli zavést i v ČR?

Podívejme se opět nejdříve do Německa. Tam se rozhodli, že budou mít jen čistě energetické trhy (trhy bez kapacitních plateb, platí se jen za skutečně dodanou elektřinu – JK). Nevím o ničem chytřejším, jak z hlediska celého systému, tak i hlediska jednotlivého zákazníka. Ale v okamžiku, kdy se my z jakýchkoli důvodů rozhodneme postavit jádro, tak se s čistě energetickými trhy řítíme do maléru. Provozní náklady obnovitelných zdrojů totiž budou vždy nižší, takže jádro z trhu vždy vytlačí. Němci mimochodem jako s doplňkem k obnovitelným zdrojům počítají s uhlím a jejich výzkumníci pracují na vylepšení jeho spalování.

To nezní zrovna jako ona pověstná zelená Energiewende.

Ne, ale dává to smysl. Uhlí ovšem už nebude základem, nýbrž se bude pálit jen ve chvílích, kdy obnovitelné zdroje nebudou pokrývat poptávku. Ty uhelné elektrárny budou využívat ty nejmodernější technologie, takže jejich emise budou relativně nízké. Provoz bude sice dražší, ale vyšší cena elektřiny v době, kdy obnovitelné zdroje nebudou dodávat, je uživí. Navíc pojedou jen v těchto okamžicích, takže ani ne příliš často. Opět velmi zjednodušuji.

Pokud si ale nějaký národ v Evropě chce postavit jaderné reaktory, potřebuje k tomu kapacitní trhy?

Já si to osobně myslím, ale navíc i nějakou formu contract for difference (v principu se jedná o minimální garantovanou cenu s tím, že pokud se cena dostane nad stanovenou hranici, platí naopak provozovatel elektrárny státu – JK). Je to opravdu mimořádně složitá úloha.

Na závěr bychom se ještě zeptali na takzvané chytré sítě (smart grids), o kterých se nyní hojně mluví. Někteří například počítají s tím, že v budoucnu budou lidé svou spotřebu přizpůsobovat cenám na trhu.

To je podle mne nesmysl. Prosadí se spíše model, známý částečně už dnes, kdy obchodník bude ovlivňovat spotřebu zákazníků, například Vám na chvíli vypne lednici.

My mu tedy dáme právo „hrát“ si s našimi spotřebiči a on nám za to sleví.

Ano, nabídne výhodnější tarif. Pro normálního spotřebitele se ale zase tolik nezmění. Elektřinu budete nadále částečně platit podle odebraného množství, podle jednoho tarifu. Ne tedy podle toho, jaká je zrovna situace na burze.

A co třeba třetí možnost, že se v budoucnu nebude vůbec řešit odebrané množství elektřiny, ale budeme platit jen jakousi flat rate za přípojku, jako je to dnes například u internetu, kde se na objem přenesených dat už nehledí.

Tady bych byl opatrný, ale úplně to vyloučit nelze. To by se mohlo stát v případě, že by naprosto převážily obnovitelné zdroje s provozními náklady lehce nad nulou. Já jsem vlastně podobnou situaci zažil začátkem 90. let v Americe, kde některé státy chtěly, aby se platilo jenom podle velikosti elektroměru. Nakonec se tento model, pokud vím, opustil.

A potenciál jiných technologií z balíku smart grids? Němcům nedávno vyšlo, že se to celkově nevyplatí.

Pozor, Němci řekli, že se nevyplatí dávat všem lidem chytré elektroměry. Pokročilé měření spotřeby a další technologie smart grids ale nezatracují, jen se vyplatí od určité velikosti a nemusí je mít každý. Jsme ale opět u té komplexity – musíme se ptát, jak bude v Německu fungovat mix smart grids, obnovitelných zdrojů a uhlí. Snažit se odpovědět jen na jednu dílčí otázku bez přihlédnutí k těm dalším je opravdu trochu jako věštění. Potřebujeme komplexní pohled.   

———————–

Ing. Miroslav Marvan

Miroslav Marvan (1943) vystudoval v roce 1966 Fakultu elektrotechnickou ČVUT (Katedra ekonomiky energetiky). Nejprve pracoval na elektrárně Mělník, následně v různých funkcích ve společnosti ČEZ. Nejprve v plánování, zejména v oboru technické celostátní bilance, a poté ve výpočetním středisku, resp. na pozicích spojených s výpočetní technikou. Od založení v roce 2001 byl do roku 2006 ředitelem Operátora trhu s elektřinou (OTE). V současnosti je na penzi, energetice se ale stále věnuje – mimo jiné ekonomice energetiky a uplatnění umělé inteligence v elektroenergetice.

———————–

Otázky kladli Jakub Kučera, ekonomický analytik společnosti RSJ, a Michal Vít, výzkumný pracovník Institutu pro evropskou politiku EUROPEUM.